福島原発のトリチウム汚染水の放出とロンドン議定書 その2
■ 前回まとめ
福島原発のトリチウム汚染水の放出とロンドン条約 – NAVER まとめ
■ ロンドン条約および議定書
■ 登場人物のご紹介
yunishio(@yunishio)さん | Twitter
■ やりとり本文はここから
最初はロンドン議定書の法解釈について真面目に検討しているような感じで進行しますが、途中でロンドン議定書がホワイトリスト方式であることが共通理解でなくなって以降、ガゼインくんがやたらとヒートアップするだけで内容に乏しいやり取りになってしまいました。後半は見なくていいです。
追記だけど「ぶっ壊れた原発」だろうと「ぶっ壊れてない原発」だろうと
「最終的な排水の放射性物質の濃度」で定義すればいいだけの話で、その理屈を振り回すうちは科学できてないよねと
すでに「最終的な排水の放射性物質の濃度」は定義されているし、
「排水」と「汚染水」は別もので、
福島事故で発生した汚染水を海洋放出することは、違法行為だよ。
言葉遊びしてるの？
最終的な排水の放射性物質濃度が定義済みならば、その定義に適合している水は、排水可能なんでしょ？その定義された中に、福島の汚染水を除くと書かれてないならば、定義に適合している水は、全て排水可能、最初に自分で答えを言っておいて、汚染水だ排水だって、言葉遊びなん？
ロンドン条約に、「施設の通常運用に伴って生ずる廃棄物の投棄は規制対象としない」と書かれているんですよ。
なので、発電所から排出される通常の「排水」と、事故要因で生じた汚染水は、「中身は同じものであっても」、法令上は別のものなんです。
それは、事故は除くと明確にかかれているのですか？起きない方が当然良いが、一般的に人が作ったものであれば、事故は起きるもので、事故は通常運転（操業）中に起きるものとすれば、事故まで含めたものが通常運転の範囲と捉えることは不可能ではない気はします。他の原発事故との比較されてるのかな？
また、福島やチェルノブイリのような、大きな事故以外の事故について、ロンドン条約に書かれているとの事ですが、小規模な事故もあるなか、事故発生に伴う排水は条約違反とした場合、どの時点の排水が違反かという線引きは難しい気がします。そのあたり、どのようなお考えで実際の事例はどうなんでしょ
さきに引用したもののほか、「荒天による不可抗力、人命や施設に差し迫った危険がある場合」なども投棄禁止の対象外となっています。
それ以外は、原則禁止ですね。
まさに事故発生中のやむをえない排出は、さきほどご紹介した例外規定が適用されると思いますし、実際2011年から汚染水を排出しています。
しかし、今回のようなタンクにたくわえられた、つまり人為的に管理できている汚染水をどう廃棄できるか、まだ明文化された条約・法令はないと思います。
荒天は良いとの話しなんですね。その荒天に自然災害（地震・津波）が含まれるとしたら、福島の原発事故の原因は、地震により停電が起きて、予備電源が津波にやられた事で、制御不能に最終的になったと言うことは、所謂汚染水は荒天によるものと言えるよう思ますが、いかがでしょうか？
恐らく条約の適用除外を素直にやったら、高濃度の放射性物質を含んだ水の廃棄になるところを一旦プールして、正常運転と同じ程度に処理して廃棄しようとしている状況なのかな？と思います。事例が無いからダメなら事故後、プールして処理せずにだだ漏れの方がコスト的には良いとなりそうで逆に嫌ですね
実際2011年に事故起因で生じた汚染水を排出していますし、それで国際法上で問題になったとは聞きません。おそらく、このような例外規定が採用されたのだろうと思います。
しかし、今般の問題はタンクに貯蔵されている、つまり人為的な管理下にある汚染水なので、不可抗力でもなく、緊急性もないです。
でも、国際的な条約とかで、明文化はされてないんですよね。つまり、違反というには根拠は無いし、それをしても良いものか？という、倫理的な問題と捉えるとして、廃棄を否定する方の考え方も理解でき、肯定する考え方も理解できる。水がもう、集めなくて良いって状況なら否定派の意見も納得はできます
ロンドン条約および議定書はけっこう厳しい条文で、やむをえず廃棄する場合でも、ほかに代替手段がなく、毒性も可能なかぎり低減する…などといった要件があります。
トリチウム水は除去処理のやりようがないので、法的にはほぼ詰んでると思います。もっともロンドン条約は、陸地に適用されませんが。
さっきも触れましたが、国際条約では、海洋投棄は「原則禁止」なんですよ。明文化されていない＝禁止です。だから、私たちは逆に「例外規定」を見つけなければいけないわけです。それが見つけられない限り、海洋投棄はできません。
そもそも論ですが、海洋投棄って、本当に必要ですか？
なるほどね、海洋に範囲が限られてるということなんですね。
で、やむなく廃棄する場合でも可能な限りってことは、、、あれ？いま、いわゆる汚染水がやってる処置じゃないですか？
正常運転されている原発も排出してますが、それと比較して、めっちゃ濃いなら問題ありそうですが、実際どうなんです？
毒性低下の処置をしなさいって条約が言うってことは、人為的管理する努力が前提なあるから、人為的管理下が問題になる理由もない。緊急性を問うなら人為的管理下努力義務が何故あるのか不明確になりませんか？
オレは日本政府や電力事業者がトリチウム処理水の処分方法に苦慮していることは承知していますが、ロンドン条約の加盟国にしてみたら、「タンク増やせ」でしかないと思います。やむを得なくないし、差し迫ってもいない。すこし突き放したように聞こえるかもしれませんが、法ってそういうものなんです。
で、実際の処理済みと、正常運転の原発と比較した場合のデータ的な部分に問題がないならば、条約の要件は満たしているから、するかしないかは別としても、廃棄は可能なんだと考えることが出来ると思います。
タンクに貯蔵されたトリチウム水は、施設の通常運用上で発生したものではないですし、また投棄の緊急性が認められるものではないです。
なので、「タンク増やせ」と言われるだけだろうと思います。
条約守ったら条約違反って、え？ってなりませんか？だったら、今後、事故が起きたら高濃度放射性物質を含んだ水はだだ漏れさせた方がコスト的には良いって結論になりますよ。
うーん。事故時における緊急排出と、事故起因の廃棄物の排出とが、ごちゃ混ぜになっていませんか？
いま問題になっているトリチウム水は、事故起因で生じたものですが、緊急排出する必要のないものです。「タンク増やせ」で終わっちゃう話なんです。
人為的管理下の努力義務があるってはなしは、そちらがされたので、それにそって話してますが、、、？
すでに人為的に管理されてタンクに貯蔵されているものは、海洋放出する必要がないんですよ。
なぜ、放出しよう放出しようとするのですか？
条約の立場に立てば、「タンク増やせ」で終わってる話なんです。
せっかく教えて頂いたので、1996の議定書を見ましたが、廃棄自体が絶対的に出来ない訳では無いのでは？第九条に許可に関する下がありますよね？トリチウム水の排出量についても、データの提示が無いので調べましたがイギリスの年間排出量より少ない、IAEAの基準値以下ならば排出許可は可能かと思います
オレは、廃棄自体が絶対にできないとは言ってないのですが…。
海洋投棄は原則禁止されていて、その上で例外規定やその例外を適用するための許可規定があるんですよ。で、今回のトリチウム処理水はその例外に該当しないので海洋投棄できませんね、と言っています。
でも、IAEAの調査団は薄めて廃棄を検討しなって過去に政府に提言してますよ？トリチウムだらけの水は問題ありだけど、自然界に存在して口にしてるもので、半減期は１２年くらいで、国際機関は国内基準以下にして廃棄を検討しなさい。の状況で、捨てれない理由が議定書だと言うが議定書の通りだよ状況は
なにを根拠に議定書の通りとお考えなのか分かりませんが、すでに申し上げた通り、（陸上に準用するかぎり）タンクに貯蔵された汚染水を排出できる理屈は成りたたないと考えます。
というか、なんで海洋放出「したがる」んですか？
タンクを増やせばいいです。
第８条の適用除外は、第9条に定める許可や条件の適用除外であって、第九条の許可は、適用除外事項によるものじゃなく、議定書による定めの範囲で許可する条件を示したもの、その中で国際機関が認めるって、IAEAの提言まんまだから廃棄は条約の範囲内じゃ？
そこのご理解がまず違っています。まず、海洋投棄は原則禁止で、第8条でその禁止に対する除外規定があり、そこで許可を求めている。で、具体的な許可の方法を第9条で明らかにしています。除外規定を無視して何でも許可…とかではないです。
そこのご理解がまず違っています。まず、海洋投棄は原則禁止で、第8条でその禁止に対する除外規定があり、そこで許可を求めている。で、具体的な許可の方法を第9条で明らかにしています。除外規定を無視して何でも許可…とかではないです。
ちなみに、許可なんて求められてないよ。第８条第一項は、通報の義務で、同第二項は、関係利害国家間との協議を義務付けたもの。これには、国が許可を受けるなんてないよ？第九条は、国が議定書の範囲内で、廃棄の許可を出す場合の基準
第四条は、原則論であって、許可を認めないとは書いてない。
議定書の第8条は、適用除外に関する条文だよ。通報義務とか国家間協議とかの規定ではないです。
第4条が原則論なのは当たり前だけど、あなたの言いぶりだと「国家が許可を出せば何でも排出できる」みたいに思っているようですね。違いますよ。条約や議定書の規定に従って、その範囲内で許可できる。
いや、なんでもなんて一言も言ってませんよ。排出する許可を出す条件について、第９条が規定していると、最初から言ってます。第４条で原則論を言うのは、そもそも条約の許可条件を定めるには、原則論が無いと成立しないからです。第８条の適用除外規定全文の話ですから、きちんと読んでもらえません？
議定書の第9条は、許可の「手続き」について定めたもので、許可の条件ではないです。
許可の条件は第4条1.2、および第8条2に規定があります。ちなみに、これ以外の箇所に許可の条件は書かれていません。
議定書ですよね？1996の、議定書には書いてありますよ。念のため齟齬の可能性があるので、リンク載せます。https://mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty166_5.pdf
ロンドン議定書
第一条 定義
この議定書の適用上、
9 「許可」とは、第四条1.2又は第八条2の規定に従ってとる関連する措置に基づき事前に与える許可をいう。
https://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty166_5.pdf
その PDF にも「許可」の定義について記載があります。第1条 9 をご確認ください。
指摘されてる箇所に、その他の廃棄物と有りますよ？さらに、附属書１の2及び３にありますし、３については、１および２に関わらずなので、附属書の１および２の規定から除外されてませんか？ちなみに条約違反なら、IAEAは、何故提言したのかも知りたいですね。
付属書1の3については、仰る通りです。1.1から1.8に該当する場合でも、投棄を検討してはならない…とあります。
附属書１は、附属書 投棄を検討することができる廃棄物その他の物の話で、
1 次の廃棄物その他の物については、この議定書の第二条及び第条に規定する目的及び般的義務に留意し、投棄を検討することができる。だから、附属書１の枠組みで捨てることは可能と解すことは可能では？
検討してはならない条件は、濃度が一定以上高いものが、検討出来ないだから、一定の値以下なら検討できるので、全面禁止にはなりませんよね？
その通りです。
では、何故、福島の処理水が問題となるのかが分からなくなります。心情的な理由って話は理解してます。わたしも人並みの心はありますから。単に論理的なものとしてと言う意味です。
んっ。いま話題のトリチウム処理水は、議定書の付属書1に定める1.1～1.8のものに該当しないですよ。1.1～1.8は、どれも放射性物質ではないです。
議定書ではなく、条約の方の付属書1を見てください。6に放射性物質とあります。もっとも強く投棄が禁止されているグループです。
わたしが見たのがまちがいでないならば、国際原子力機関が定義した免除レベルを超える放射能を有するものについては適用しないとありますが、これによって各国の原発からトリチウムを含む排水がされてると思いますが、どうなんでしょうか？処理水問題も同じでないのでしょうか？
原子力発電所のトリチウム排出は確かに好ましくないですけど、
まずロンドン条約や議定書は陸地からの排出はカバー範囲外であることがあります。
また、議定書の第1条 4.2.1 に、施設の通常運用（つまり原発なら「発電」）に伴って生じる廃棄物は投棄に含まない（つまり投棄できる）としています。
処理水も、陸地から排水したら同じなのでは？って、思います
原子力発電所のトリチウム排出は確かに好ましくないですけど、
まずロンドン条約や議定書は陸地からの排出はカバー範囲外であることがあります。
また、議定書の第1条 4.2.1 に、施設の通常運用（つまり原発なら「発電」）に伴って生じる廃棄物は投棄に含まない（つまり投棄できる）としています。
そうなのです。
なので、オレが昨日から繰りかえし「立法趣旨」って言ってるのが、そのことで。
ここで論点が2つあります。
1. 陸地からの排水にロンドン条約を適用できるか？
2. 事故起因で生じた汚染水は施設の通常運用で発生したものと言えるか？
争点は、そこと、1996議定書、附属書1の3との関係性と言う話の理解で良いのですかね？
陸地からの排水は、含まれてないから可能で、通常運転じゃないとしたら、、、って、附属書１の３もありますよね？
1.2に該当するんじゃないん？
普通に読めば、ロンドン条約や議定書は、陸地からの投機を禁じていません。わざわざ内水を対象外にするという条文もあります。
なので、日本では「洋上投棄ではないから、陸地から排出できるのだ」という主張が強いです。
議定書の附属書1の1、3はあまり関係ないですね。今回のトリチウム処理水は、1.1～1.8のどれでもないですので。
■ ロンドン議定書は「原則禁止」のホワイトリスト方式
ここで、ガゼインくんが「条約の外」「想定している範囲」などといった語彙を用いたことに注目してください。
かれは「禁止規定が明文化されていなければ、禁止はされていない」という誤った考えを持っています。
ロンドン議定書では、そのような「禁止リストに載っていないから海洋投棄していいんだ！」といった恣意的な解釈を許さないために、許可リストに載っていないものは原則禁止とするホワイトリスト方式を採用しています。
その後の世界的な海洋環境保護の必要性への認識の高まりを受けて，同条約による海洋汚染の防止措置を更に強化するため，「1972年の廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の1996年の議定書」（通称：ロンドン議定書）が1996年11月にロンドンで採択され，2006年3月に発効した（我が国は2007年10月に同議定書を締結）。同議定書は，廃棄物等の海洋投棄及び洋上焼却を原則禁止した上で，例外的にしゅんせつ物，下水汚泥など，海洋投棄を検討できる品目を列挙するとともに，これらの品目を海洋投棄できる場合であっても，厳格な条件の下でのみ許可することとした。
出典 ロンドン条約及びロンドン議定書 ｜ 外務省
「原則禁止した上で、例外的に…海洋投棄を検討できる」とあるのに注目してください。
本議定書では，ロンドン条約による海洋汚染の防止措置を一層強化するため，船舶等からの廃棄物等の海洋投棄を原則として禁止し，例外的に投棄が認められる場合においても厳格な条件の下で許可することとなった。また、議定書の遵守義務に伴い、各々の廃棄物の海洋投棄が海洋環境にもたらす影響を予測・評価し、その上で規制当局が許可を発給する仕組み等を締約国が整備することが必要となった。
出典 ロンドン条約及びロンドン議定書 ｜ 外務省
「原則として禁止し、例外的に投棄が認められる…」とあるのに注目してください。
第四条 廃棄物その他の物の投棄
1
1.1 締約国は、廃棄部その他の物（附属書一に規定するものを除く。）の投棄を禁止する。
1.2 附属書一に規定する廃棄物その他の物の投棄は、許可を必要とする。（以下略）
出典 https://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/treaty/pdfs/treaty166_5.pdf
どれでもないなら、条約の外に出ることになりますよ。通常、想定している範囲からはみ出したものは無効化されますから、トリチウム水がそれらに当たらないならば、原発からでてるトリチウム水のは、条約の外って話になります。だから、条約の議定書範囲にトリチウム水は含まれなくなるって解釈が出ます
ああ、なるほど。そこは誤解されているようです。
ロンドン条約とロンドン議定書はほとんどおなじ内容に見えて、じつは決定的な違いがあります。
それは、条約がブラックリスト方式であるのに対し、議定書はホワイトリスト方式になっていることです。
とても、重要なポイントです。
つまり、
ロンドン条約では「コレとコレとコレの投棄を禁止！それ以外はぜんぶ投棄OK！」だったのが、
ロンドン議定書では「コレとコレとコレの投棄はOK！それ以外はぜんぶ禁止！」になった。
つまり、明記されていないものは投棄禁止です。
その論理だと、条約が規制してないから内水や陸地から、廃棄可能となりますね。
法的整理は、どのような方式でもそれが想定されたものならば、枠組みに入るもので、想定外なら枠組みから外れないと身動きが取れない問題が起きるため、通常切り分けが起きると思います。
そこは学ぶ立場なので、そちらの考え方によるとしても、条約が陸地や内水を枠組み外なら使えるってなりますね
つまり、
ロンドン条約では「コレとコレとコレの投棄を禁止！それ以外はぜんぶ投棄OK！」だったのが、
ロンドン議定書では「コレとコレとコレの投棄はOK！それ以外はぜんぶ禁止！」になった。
つまり、明記されていないものは投棄禁止です。
その通りです。
じゃあ、廃棄することは可能で、廃棄要領は、陸地又は内水からに限る。が、現状なんですね？では、何も問題はないって話になりますが、、、？
そうなのです。
で、オレはそうした見解に対して「それは違うよ」と言ってる立場になります。
なぜかというと、議定書は海洋汚染を防止する目的（立法趣旨）で作られたものだから、たとえ内水であっても、外洋の汚染につながるものは、やはりダメだろう…というのがオレの主張。
主張の立場は、理解してます。（補足
ロンドン条約および議定書は、施設の通常運用にともなって発生する廃棄物の投棄を容認しています。原子力発電所の通常運用というと、「発電」です。発電の際に発生する廃棄物は海洋投棄できるということです。
では、ロンドン条約は、災害による事故をあらかじめ想定した内容の条約なのか、否かを明確な条文記載があるのか、無いのか。そこの認識はどうなんでしょうか？
ロンドン条約および議定書は、荒天による不可抗力の排出をやむを得ないこととして容認しています。ただし、人命や施設に危険がおよぶ危険があり、逼迫した緊急性があること、その場合も可能なかぎり無害化に努めることなどの条件が課せられています。
てことはですよ、この処理水の物的属性は、事故により発生し、その場合であっても無害化に努めた物である訳で、事故自体は収束しておらず、現在進行形な訳です。つまり、全く、ロンドン条約や1996議定書には、抵触するものではない。故にIAEAの提言は一貫性があるとなりますね。
すこしごちゃ混ぜになっているようです。
議定書が容認するのは、荒天による不可抗力である場合のみです。
福島原発の事故でいうなら2011年の放出です。
今のトリチウム処理水は「アンダーコントロール」なので、容認されません。
事故時の緊急排出と、事故起因で発生した廃棄物の排出は、別です。
すこしごちゃ混ぜになっているようです。
議定書が容認するのは、荒天による不可抗力である場合のみです。
福島原発の事故でいうなら2011年の放出です。
今のトリチウム処理水は「アンダーコントロール」なので、容認されません。
事故時の緊急排出と、事故起因で発生した廃棄物の排出は、別です。
じゃあ、荒天とは？災害が含まれますか？条約は災害を想定していないため、そもそもロンドン条約が災害を適用外としてるものになります。故にロンドン条約を前提とした議論は成立しない。また、ロンドン条約自体がブラックリスト方式なら、そもそも事故に関する記載が無いので条約には反して無い。
これが、実態なんじゃ無いですか？
議定書の英文だと stress of weather ですが、とうぜん災害も含まれると解すべきでしょうね。
いずれにしても、トリチウム処理水は「アンダーコントロール」なので、この除外は適用されないです。
事故時の緊急排出と、事故起因で生じた廃棄物の投棄は、別のことなので。
じゃあ、それはあなたの解釈であって、原文にdisasterが書かれてないならば、災害は想定されてない。つまり、条約の外だから、そもそもロンドン条約を持ち出すことは出来ない。何故ならば災害を条約が枠組み外に設定してるから。
タンクに貯蔵して人為的に管理しているトリチウム処理水は、排出するのにやむを得ない緊急性もなく、人命や施設への差し迫った危険もなく、不可抗力でもないでしょう。
なんで、海洋投棄「したがる」んですか？
ロンドン議定書はホワイトリスト方式なので、原則禁止です。
災害により発生したもので、条約が災害を想定してないから。なぜ、災害が含まれてない条約を持ち出して、捨てたくないの？通常運転原発から世界中でダダ漏れしてるのに？
災害起因はそもそも条約に含まれてないから、その論理破綻です。disasterって、ないんでしょ？
なんで捨てたくないの？と聞かれても、そりゃ「海洋汚染を防止するため」としかお答えのしようがないです。
ロンドン条約（第1条）や議定書（第2条）にも明記されてますよ。
そんなことよりも、あなたが海洋投棄「したがる」方がよほど不思議です。
ちなみに、ロンドン条約議定書は、条約の議定書か、1996議定書か、正確に書いて下さいね。そのぼやかし方は左翼運動家の手口と同じだから、あなたは違うでしょ？
繰りかえしますが、議定書はブラックリスト方式ですので、特別に除外規定がないかぎり、すべて禁止です。
あなたは、そこも勘違いをされている。
「ロンドン条約の議定書」というものは存在しません。
「ロンドン条約」と「ロンドン議定書」の2つがあり、それぞれの改定版があるだけです。
ロンドン条約は内容が古いのでもう使われていません。
ロンドン議定書が、ロンドン条約に優先します。
じゃ、そもそも通常運転原発から出てるトリチウムを含む排水を何故問題提起しないの？それをして、これなら一貫性は認めれますが、それは、条約でOKだから。じゃあ、福島の処理水は？って聞いたらダメ、でも、条約は災害を含めて無い。どちらも同じじゃないの？何が違うの？
そもそも、災害想定が無いものが原則論を指定する範囲は、通常の状況におけるものであって、通常想定が可能な場合を示してます。じゃあ、ロンドン条約がチェルノブイリ級以上の原子力災害を想定している根拠を示してください。disasterの文があるとこね。
議定書は、施設の通常運用にともなって発生した廃棄物の投棄を除外しています（つまり、投棄と見なさない）。
それは施設の通常運用上、避けることができないからです。
しかし、タンクに貯蔵されたトリチウム処理水の排出は、避けることができますね。海洋投棄する理由がないんですよ。
いや、未だに事故原発を冷却するために避けることは出来ないですよ？高濃度のトリチウムを移送で国内中にばら撒きたいなら違いますがね。そもそも、条約原文にdisasterが記載されてないなら、条約の外です。内側にある根拠分をロンドン条約または、1996議定書から示してください。
議定書の件で、あなたが条約の議定書を引用されましたよね？なので、1996議定書との区分けを求めただけですよ？何言ってるんです？
外務省におけるロンドン議定書の正式名称は「1972年の廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の1996年の議定書」なので、そういう意味では「条約の議定書」と呼べなくはないですが、それは結局、「ロンドン議定書」のことです。
https://www.mofa.go.jp/mofaj/ic/ge/page23_002532.html
なんども繰りかえしになって申し訳ないですが、ロンドン議定書はホワイトリスト方式なので、なにも書かれていなければ、「禁止」です。
タンクを増やせばいいんですよ。
disasterが想定ないである根拠ね
根拠を求めたら、いきなり個人意見って、まんま左翼運動家とおなじですね。左翼運動家と違うと性善説で、あなたを信じて論を交えてきましたが、残念です。
あなたは、そこに妙にこだわるけど、タンクに貯蔵されたトリチウム処理水は災害起因で発生した廃棄物と言えますが、災害時の緊急放出には該当しないので、その論点でどれだけ粘っても排出が可能になることはないですよ。
いずれにしても、議定書はホワイトリスト方式です。
なんど根拠を説明しても、あなたが受け入れないじゃないですか。
もう一度言いますが、
ロンドン議定書はホワイトリスト方式なので、特別に除外適用される場合を除き、すべて禁止です。
災害が想定に含まれている明確な根拠が無いので、条約の外です。ちなみにIAEAの提言はどう考えてるんですか？条約に反してる論理なら、IAEAへの反発が今まであって良いのに、ひとつもないですよ？
いや、だから、条約が災害を想定されたものだという根拠は、示されてませんよ。ただの一度も、わたしが受け入れないのではなく、あなたが求める根拠を示してないだけです。条約の想定に災害が含まれる根拠だから、条約に関するの議事録とかですよ。わたしが聞いてるのは
明言されていなければ、禁止なんですよ。
明確に除外規定に該当する場合以外は、すべて禁止です。
ロンドン議定書に災害について明記されていないのであれば、災害時の海洋投棄も、禁止です。
ホワイトリスト方式なので。
ホワイトリストならば、最大値以下は禁止の記載であるべきですが、最大値じゃないところが記載されてますよ？なんか主張とズレがありますね。なんでですか？
最大値とは、なんの話ですか。
最大値は、ものの例えです。
じゃあ、字面通りでとおっしゃるんですね。災害が想定に含まれてないから条約の枠組み外です。根拠は、荒天より一般的に被害が大きい災害が、条約本文や議定書並びに附文書に明記されてないから。さあ、災害が含まれる根拠を
ところで、あなたは条約、条約と言っていますが、もしかしてロンドン議定書を否定するつもりでロンドン条約を取り上げているのですか？
だとしたらそれは間違いで、ロンドン議定書は、ロンドン条約に優先します。
ロンドン議定書では、明確に除外規定に該当しないかぎり、すべて禁止です。
だから、それに災害を含める条文だとする主張を根拠づけるには、当該条約に係る議事録とかに条約が前提とする枠組みがあるじゃないの？それは、条約や議定書や附属文書の外側で証明しないと、話の筋がつながりません。つまり、反証できないよ。って言っただけですよ？
ところで、あなたは条約、条約と言っていますが、もしかしてロンドン議定書を否定するつもりでロンドン条約を取り上げているのですか？
だとしたらそれは間違いで、ロンドン議定書は、ロンドン条約に優先します。
ロンドン議定書では、明確に除外規定に該当しないかぎり、すべて禁止です。
そんなものは必要ないんですよ。
議定書はホワイトリスト方式なので、なにも書かれていなければ、すべて禁止です。
すべてそこに織り込まれてるんですよ。
ロンドン条約をもとに1996議定書があるので、否定はしてません。わたしが聞いてるのはロンドン条約や1996議定書や関係附属文書が、災害を含めた前提とした全面禁止を主張するならば、それら原文にdisasterが記載されてるはずがされてないから、disasterを含む根拠がそれらの議事録にあるのかを問うてる
それは、議論としておかしい。原文にdisasterが無いなら、それが含まれる根拠づけが必要になります。それを証明せずに自分の都合の良いとこだけを主張するのは、まさに、左翼運動家の手口ですよ。わたしは、わたしより勉強しているであろうあなたを反証する立場で勉強と主張の補強をしているんですよ？
あなたの主張がおかしいんです。
「災害と書いてないから災害時は適用を免れる」という主張だと思いますが、それなら「戦争」とも書かれてませんね。
なんなら、「ボクが屁をこいたとき」も書かれてないので、適用除外ですかね。
災害による被害規模は、当該災害による程度、規模は状況により大きく変動くためこれらも含まれない。
ロンドン条約ではブラックリスト方式を採用していましたから、アレとアレとアレを禁止！…とやっていても、
「じゃあ、コレならいいんだな？」
と抜け穴を使われる欠陥があったんですよ。
だから、ロンドン議定書ではホワイトリスト方式になりました。
すべて禁止です。
あなたのいう「含まれない」は、あなたの解釈ですよね。
その解釈は、あなたの主張を通すために前提条件が無理やり作られている。
たとえば「国家の自衛権を脅かすから」とか。脅かされない海洋投棄だってありうるでしょう。
それは、理論じゃないですよ。
全てではない。全てならば除外規定に災害や戦争が記載されてなければならない。この一点により、あなたの主張は、さらなる補強が必要になる。併せてIAEAの提言を問題視してないのが、疑問、ここも問題視しないならば、主張の一貫性が無い。
屁をこいても条約でカバーされるというのも、あなたの主張と整合性がない。条文に明文化されてなければ絶対に認めようとしないのに、なんで唐突に柔軟になるのか。条文に「屁」の1文字も書かれてないですよ。あなたの主張に従うなら、範囲外と言わなければならない。
屁は、荒天より被害が大きくなると想定可能なんですかね？だからですよ。
荒天は、あくまで荒天であって、災害では無いし、戦争でもない。それだけのシンプルない話です。
なんで、屁の被害が荒天より小さいと想定できるんですか？オレの屁はすごいですよ。タンカー船くらいなら容易にくつがえります。
もちろん、議定書の起草者はそんな想定などしていません。
もし、想定していなかったとしたら、その場合は、
「禁止」
です。
脅かさない海洋投棄が、戦争（交戦）状態で起こる？それは、左翼のよく使う屁理屈ってやつですな。マハンとかキチンと勉強されてないならば、戦争について語らない方が良いですよ？
あなたの屁は、そうなんですね。一般的な人屁はタンカーはひっくり返らない。つまり、あなたの屁による被害は、条約の想定外だから、条約の枠組みの外となりますね。はい、で、IAEAの提言は問題視しないの？一貫性がないよ、問題視してないから、今のところ
「脅かさない海洋投棄」って、なんですか。ちょっと冷静になった方がいいと思います。あなたはアップセットしすぎです。
あなたは、ホワイトリスト方式という言葉の意味を説明できますか？
もしかしたら、その言葉の意味をご存じないのではないかと思いました。
ちょっと、説明してみてください。
あなたの主張に回答したまでですが？
まあ、ご都合の良い流れを作って、ご自身に有利にみせたいのかな？
想定外のものを禁止したと仮定してですよ、想定外の海洋汚染が防げるのか？と、いう命題にどう解答するのかが、非常に興味ありますが、答えてくれますよね？
白紙的に答えるならば、実行可能なものをリスト化したもの。この白紙的にとは、適用される範囲や条件等が特に無い場合を示してる。
オレはいまロンドン議定書「そのもの」の解説をしているだけで、オレ自身の主張はいったん置いてます。なんで有利とか不利とかいう話になるのか…。
おおむね正しいです。
ただし、リストにないものは実行不可能であることをよくよく承知しておく必要があります。あなたに抜けているのは、この観念です。
リストに書かれてなければ、禁止なんです。
ご自身の仰っていることが、ご自身で理解できていないようで。
オレは、ロンドン議定書「そのもの」の説明と、オレ自身の見解は明瞭に区別して発言しています。
しかし、あなたはトリチウム処理水を海洋放出を不動の目的として、条約や議定書の抜け穴を探してばかりじゃないですか。
不誠実ですよ。
いや、違いますよ？
あなたはずっと、不要不急の海洋放出ばかり検討していますよ。
ロンドン議定書は、そのような海洋投棄を認めません。
違います
話をもとに戻しますが、ロンドン議定書ではホワイトリスト方式を採用しているので、海洋投棄は原則禁止です。ただし、付属書1の1.1～1.8に規定する物質の排出、荒天による不可抗力等の場合にのみ海洋投棄を認めています。
タンク貯蔵のトリチウム処理水はどちらにも含まれないので、投棄は禁止です。
それは、あなたの解釈です。
荒天に、津波は入りますか？イエスがノーかで答えてください
単語としては入らないですよ。
いや、荒天に津波が含まれますかどうか、イエスかノーかで答えてください。
だから、含まれないと言っているでしょう。
じゃ、1996議定書に津波や戦争が記述されてますか？イエスかノーかで答えて下さい。
だから、含まれないと言っているでしょう。
記述されていませんよ。
記述されていない、ですね？ファイナルアンサー？
ロンドン条約（附属書を含む）に、津波や戦争に関する記述がありますか？イエスかノーかで答えて下さい
記述はないです。
（ちなみに「ロンドン条約」ではなくて「ロンドン議定書」ですよね？）
えーと、ロンドン条約（附属書）も、1996議定書もノー両方ですね。
はい、FAFA！
あなた好きになりそう（笑）主張の違いはさておいて、ノリが（笑）、さて、ホワイトリストですが、それは完全白紙的な扱いはしないんですよ、いや、他にもこれに関わらずにホワイトリストにより管理することあるじゃ無いですか？それをすると本当ににっちもさっちも行かなくなるので、（続）
通常は、適用範囲の幅と奥行きは想定可能な範囲が前提になるものなんです。これは、運用論です。そうしないと、その範囲が決まって無いと、リストの範囲外に対応出来ない。初めのころのPKOの武器使用のようになる。だから、想定可能な範囲を前提として構築される運用が基準にあるわけです。
オレは今日、あなたに失望しています。
あなたは、法と、法の運用実務の話とが、ごちゃ混ぜになっていると思います。
法は、適用範囲と奥行きが必ずあるよ。
無制限の範囲なんて法はない、そもそもホワイトリストなんてものは、法運用の最たるもんじゃないですか。
法に範囲があるのは当たり前です。
あなたの言ってるのは違う話。法の実務運用上に差し支えがあるので違法行為を合法と見なそう、という論です。
そして、福島原発は、災害による事故の真っ最中だと主張してますよ。
なんども言うけど、タンクに貯蔵されたトリチウム処理水を緊急放出しなければならない理由は、どうやってもひり出せないですよ。
出ますよ。原発は災害事故により炉心融解し、釜の底が抜けたまま冷却しなければならず、汚染水を無害化処理し続けなければならない、期間は不明、さらには条約（1996議定書）の範囲外だが、条約基準に無害化処理したものを廃棄しなければ、国内保管場所が無い。あなたの隣に保管しても平気なら別だがね
つまり、福島原発事故は、条約（1996議定書を含む）範囲外の災害事故の真っ最中だが、条約を遵守し、無害化（条約基準的に）した水を廃棄しようとしている、なんて、模範的な国なんだって話ですよ。あなたFAしたでしょ？
ロンドン議定書に書かれていないものは、
禁止
ですよ。
ロンドン条約や1996議定書の範囲外だから、適用されない。
災害が、議定書のスコープ外に置くとするなら、むしろそっちの方が議定書に例外規定として明記されます。
いやいや、それは、条約が想定外にしてるから、書いてない。立法を主張するなら、含まれてるとする明確な根拠を示さなければならない。私の主張は、無いだから有るとする証明をすれば崩せますよ？この場合条約や1996議定書の外から根拠を出さないと証明にならない。
範囲外だと明記されていますか？根拠条文をお見せください。
たとえば、ロンドン議定書は、内水への投棄を議定書の効力外としている。
それが、当たり前なんですよ。
効力を制限するときは、その境界を明示する。
自分勝手に根拠もなくあれもこれもと線引きしてはいけない。法的根拠のない例外を作ってはいけない。
1996議定書第８条に荒天の記載あり、災害、戦争については、荒天により被害以上の被害が想定可能なことから、条約の範囲外である。逆に範囲内であれば、災害や戦争への言及があるべきであり、災害や戦争を含むという全面禁止の主張は、他の証明を必要とする。
災害では、荒天による被害を上回る被害が想定されるって、おかしいでしょう。
あなたのいう「災害」って、タンクに貯蔵されたトリチウム処理水ですよ。
それのどこが被害なんですか。
しっちゃかめっちゃかすぎて、お話にならない。
内水投棄が違法だって例外を作ろうとしてないの？なんか、主張に一貫性が無い。内水投棄が良いって言いながら、海洋汚染がーなら、通常稼働原発排水も、IAEAの提言も反対しないと一貫性が無いないよ？
処理済みでしょ？希釈廃棄を内水なら、あなたの主張の範囲内でしょ？なぜ反対なの？海洋汚染がってなら、通常稼働原発排水もIAEAの処理水への提言への反対もしないと一貫性が無いよ？
内水投棄が良い、だなんて、ロンドン議定書にも書かれていないし、オレも言っていない。
それは国内法で処理すべきことだから、国際条約では直接的に適用しないというだけだよ。
なんで、デタラメなことばかり言うのか、理解に苦しみます。
じゃ、条約的に問題ないなら、なんも問題ないやん？何が問題なん？海洋汚染がってなら、通常稼働原発排水とIAEAの提言への言及はないの？
条約的に問題がないって、だれが言ってんの。
処理済みであることが、荒天による被害を上回る被害が想定される根拠なんですか？
じゃあ、通常稼働原発排水と同じレベルの廃棄を内水投棄するのは、条約等（1996議定書を含む）に抵触するの？しないなら、なんも、問題ないやん
条約的に問題がないって、だれが言ってんの。
あなただよ
IAEAの提言もあり、そこへはなんら反発がないし、昨日は内水投棄は条約的に問題ない旨を回答して、今日は、違うとか話がおかしいよ？一貫性が無い
オレの言っていないことを、オレが言ったように書くのはご遠慮ください。
いや、処理済みであることが、荒天による被害を上回る被害が想定される根拠を説明してください。
もしかして、ロンドン議定書の範囲外にある＝投棄OKって勘違いしてるのかな？
もしかして、ロンドン議定書の範囲外にある＝投棄OKって勘違いしてるのかな？
逆に下回ると主張したいならば、何故内水からの投棄すら、反対なのかをご説明くださいな。ちなみに高濃度の場合は、現状汚染水を無害化処理し続けるまでは、良いとして高濃度の場合は、仮に移送した場合に希釈されないままタンク破損等により、被害が新たに発生することが充分予測可能じゃ無いのかい？
規制外ならば、なんら問題無いでしょ。倫理的側面は、あえて度外視してますが。
昨日からIAEAの提言への言及はないが、なぜ？
■ 国際法と国内法の関係、罰則のない法の効力
ロンドン議定書の範囲にないというだけで、別の条約や法令を遵守する必要がありますよ。
内水の場合も、ロンドン議定書に規定のある通り、締約国は議定書に準ずる国内法を整備せよとあります。当たり前ですね。
議定書はそこまでの道筋を示すだけで、その先は締約国の国内法が担うというわけです。
あと、もう一つ追加しておくけどね。
「だれかがこう言っていた！」「だれかがそう言っていない！」
というのは法解釈の根拠にならないんです。当たり前ですよね。だれかさんがどう言うかによって法の解釈が変わるようなのは、「法」と呼べるしろものではないです。国際社会は法治主義で動くんです。
あと、もう一つ追加しておくけどね。
「だれかがこう言っていた！」「だれかがそう言っていない！」
というのは法解釈の根拠にならないんです。当たり前ですよね。だれかさんがどう言うかによって法の解釈が変わるようなのは、「法」と呼べるしろものではないです。国際社会は法治主義で動くんです。
馬鹿なの？その国内法で話せば済む話じゃね？じゃ、なんで馬鹿の一つ覚えのように、条約、条約騒ぐの？馬鹿なの？
国内法はとうぜん国際法の制約を受けますよ。
つまり、国内法は国際法よりも厳しくなることはあっても、国際法よりゆるくなることはありません。
は？国際的な法規整備されてないよ？
国家間条約の国家であるの信義があるに過ぎないよ？国際司法裁判所には、国家に対する強制力なんか微塵切り無いよ？馬鹿なの？
ついさっきまでさんざんロンドン議定書のこと話してたじゃない。法規が整備されていないとは、なにを言っているんですか。
国内法はとうぜん国際法の制約を受けますよ。
つまり、国内法は国際法よりも厳しくなることはあっても、国際法よりゆるくなることはありません。
国内法の整備は、単に国家主権に直接関わるから、作ってねって言うほかないでしょ。それが当たり前で、条約の範囲で任意に定めるだけ、だから、条約より厳しくあるべきとはならない。条約と同じ程度でも事足りる。
条約は、条約であって国家間の約束です。統一された国際憲法があって、その下の法律ではない。便宜上、国際法と言ってるに過ぎない。条約そのものは、国家間の信義によりその約束の実行を担保されるもの信義の関係で罰則も何も無いって話ですが？
いくらなんでも、てきとー過ぎでしょ。
条約は、法を成文化したものですよ。締約国はとうぜんに遵守履行する義務があります。その義務を怠るならば、もちろんそれは違法行為です。
違法じゃないよ？罰則も何も無い。まあ、条約締結国との信義を喪失はしますが、その覚悟があるなら、破り、あるいは脱退することは出来る様になったる。何故なら、当たり前のように某国と某国はやってますね。片方は力があるからできるだけで、片方は馬鹿だからやってますが。国際社会は信義ではなく力
条約に違反することが違反じゃないとは？ とんちゲームかなにかですかね？ 信義ではなく力…ですか。 『北斗の拳』みたいで格好いいですね。 でも、国際社会は法秩序で動くので、マンガの話はよそでやってね。
は？現実ですが？
ちなみに国内法の何処に違反するの？
条約に違反は無いよ、当たり前の話ですが？
条約を破るは、有りますが、違反は罰則が対になる概念ですよ？日本語力あります？
もう、本当に冗談はよしてね。
法の効力と、罰則の有無は関係がない。罰則のない法はいっぱいありますよ。
あなたは「処罰がなければ好き勝手やり放題！」と考えるようだけど、違法行為は、違法行為です。
国際法でも、国内法でも、
罰則がないことを理由に、その法に違反してよい、という理屈にはなりません。
国際法でも、国内法でも、
罰則がないことを理由に、その法に違反してよい、という理屈にはなりません。
いや、だから、あなたの論理は、国内法の整備は、条約の枠組み内であるんでしょ？法は、見たが該当がないから、施行令を見ますね？何処が抵触なのか、法的に説明してくれるんでしょ？そう言う話しじゃないの？
「罰則がないから法を守る必要なんか無いんじゃーい！」と主張するなら、
そもそも、こんなふうにロンドン議定書の法解釈をして、トリチウム処理水の海洋放出が可能であるかどうかを検討する必要がないんですよ。
ロンドン議定書にどんな規制があろうと、ぜんぶ無視してバカスカ捨てちゃえばいいんだから。
しかし、かれは最初、ロンドン議定書との辻褄をなんとか合わせようとしていた。
つまり、そのときは法を守る必要がないとは考えていなかったんですよ。その態度をひるがえしたのは、かれの主張が破綻していることを、かれ自身が気づいてしまったからでしょう。かれは自分の主張が破綻していることを認めたくないために、法を守らなくてよい口実を探したのです。不誠実ですよ。
「罰則がないから法を守る必要なんか無いんじゃーい！」
というなら、
そもそもロンドン条約もロンドン議定書も国内法もまったく関係ないですね。好き放題、海洋投棄すればいいじゃないですか。無法行為をやり放題ですよ。
オレはもう知らん。
ロンドン議定書はホワイトリスト方式なので、原則禁止です。
議定書の英文だと stress of weather ですが、とうぜん災害も含まれると解すべきでしょうね。
いずれにしても、トリチウム処理水は「アンダーコントロール」なので、この除外は適用されないです。
事故時の緊急排出と、事故起因で生じた廃棄物の投棄は、別のことなので。
すこしごちゃ混ぜになっているようです。
議定書が容認するのは、荒天による不可抗力である場合のみです。
福島原発の事故でいうなら2011年の放出です。
今のトリチウム処理水は「アンダーコントロール」なので、容認されません。
事故時の緊急排出と、事故起因で発生した廃棄物の排出は、別です。
「罰則がないから法を守る必要なんか無いんじゃーい！」
というなら、
そもそもロンドン条約もロンドン議定書も国内法もまったく関係ないですね。好き放題、海洋投棄すればいいじゃないですか。無法行為をやり放題ですよ。
オレはもう知らん。
福島原発の事故に起因するトリチウム汚染水を「海洋放出できる」とする論者と語り合ってみたけど、かれらの理解力の極端な低さにビックリする。まず、そもそも「論点」というものが理解できないようだ。
福島原発のトリチウム汚染水の放出とロンドン条約 – NAVER まとめ
そうなのです。
なので、オレが昨日から繰りかえし「立法趣旨」って言ってるのが、そのことで。
ここで論点が2つあります。
1. 陸地からの排水にロンドン条約を適用できるか？
2. 事故起因で生じた汚染水は施設の通常運用で発生したものと言えるか？
福島原発の事故に起因するトリチウム汚染水を「海洋放出できる」とする論者と語り合ってみたけど、かれらの理解力の極端な低さにビックリする。まず、そもそも「論点」というものが理解できないようだ。
福島原発のトリチウム汚染水の放出とロンドン条約 – NAVER まとめ
前回まとめの続き。
・ホワイトリスト方式を理解できない
・罰則がなければ法を犯してもよいとする発想
・なぜか成功体験を持たれた
には驚きました。
福島原発のトリチウム汚染水の放出とロンドン議定書 その2 – NAVER まとめ
■ おまけ
